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Schärfentiefe abhängig von Sensorgröße?

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Nordsonne
Entdecker

Schärfentiefe abhängig von Sensorgröße?


Hallo!


Mir ist bekannt, dass die Schärfentiefe von der Blende und der Brennweite abhängig ist.
nun meine Frage:
Hat auch die Sensorgröße einen Einfluss auf die Tiefenschärfe?

Gruß
Reinhard

75 ANTWORTEN 75
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padiej1970--------
Besucher


Letztendlich sind trigonometrische Funktionen egal.


Das Ergebnis gibt eine klare Antwort.


Seht Euch Bilder der Großformatigen Kameras aus dem 1900er Zeitalter an. Da war es krass, fast könnte man glauben, da haben Photoshopper den Hintergrund in extreme Unschärfe gepinselt.


Aber nein, die Physik war schuld.


Auch Mittelformat bringt einen anderen Raum ins Bild. Egal, ob f2,8 oder weniger, das Bild wirkt durch die Aufnahmefläche anders.


Wenn man versuchen würde, mit einem 0,9/25mm auf MFT diese Mittelformatbilder zu immitieren, dann ... es ist einfach anders, oder ???


Diese Diskussion bringt nur etwas, wenn man alle Systeme parallel vergleichen kann.


Ich habe es mit APS - C und Vollformat gemacht. Fazit - eigentlich 2 Welten. Man sollte beide nicht vergleichen.


Wenn man sie vergleicht, dann kann man gewisse Situationen simulieren.


Besser ... mit beiden Welten gute Bilder machen.


Im Endeffekt kann kaum jemand ohne Exifs die Unterschiede sehen. Eventuell ich 😉 ... nein, war Spaß ...


Im "Blindtest" (Blind=keine Exifs) habe ich keine Orientierung. Zu unterschiedlich sind die Motive.


Noch besser:


Ein flickr - Kollege hat Bilder gepostet, wo ich an ein Leica Noctilux dachte (1,1/50mm Leica M und 6000€ teuer).


Er hat aber nur gut maskiert, genial den gaußschen Weichmacher gesetzt und eigentlich eine 200€ Kompaktknipse benutzt.


Rein physikalisch ist die Schärfentiefe von der Sensorgröße abhängig.


Aber nur bei gleicher Brennweite und Blende.


Aber die gemessene Schärfentiefe nicht, sondern nur ihre Relation zur Bilddiagonale.


Kapiert ?

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rudgerthies
Vielschreiber


Hallo Peter,


> Rein physikalisch ist die Schärfentiefe von der Sensorgröße abhängig.


Nein, die Schärfentiefe ist eine Eigenschaft des Objektivs. Und diese Eigenschaft des Objektivs wird durch die Sensorfläche nicht verändert.


> Aber nur bei gleicher Brennweite und Blende.


Hier spielen auch Entfernung, die notwendige Vergrößerung auf das Ansichtsformat, die Größe des Ansichtsformats eine Rolle und nicht zu vergessen: das Motiv.


> Aber die gemessene Schärfentiefe nicht, sondern nur ihre Relation zur Bilddiagonale.


Den Satz verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht.


Viele Grüße
Achim




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padiej1970--------
Besucher

Hallo Achim!


Ich sehe das so:


Nehmen wir an, ich habe auf einem Bild mit einem bestimmten Objektiv bei gleicher Blende 10cm Schärfentiefe.


Ich nehme eine MFT, eine APS-C und eine Vollformat-Kamera.


Die 10 cm bleiben, aber die Bilddiagonalen in Relation dazu verändern sich.


Bei MFT habe ich 1:3 (3 Teile in der Diagonale, davon ist einer scharf)


bei APS-C 1:5 und bei Vollformat 1:9 (das Doppelte von MFT)


Bilder sagen mehr als Worte:


http://www.flickr.com/photos/padiej/6791809121/


Mit dem Objektiv hast Du vollkommen Recht. Ich meine nur, der Sensor zeigt mehr Drumherum ums Scharf gestellte, oder eben weniger.


An der Skizze kann man sich gut vorstellen, welche Brennweitensprünge man machen muss, sowie Blendensprünge, um auf kleineren Formaten die gleiche Wirkung zu simulieren.


lg Peter

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Retired_282425
Alter Hase

Hallo,

hast Du eigentlich die erschöpfende Diskussion durchgelesen und Dir meine Beispielbilder angeguckt? Dann ist das Wiederkäuen dieses Themas eigentlich unnötig. o1afs Zusammenfassung hat den Sachverhalt, wie er sich für die Praxis darstellt, auf den Punkt gebracht.

Die Einschränkungen liegen in den meisten Fällen hinter dem Sucher.

VG GFS

profile.country.DE.title
rudgerthies
Vielschreiber


Hallo Peter,

in Deinen Zeichnungen hast die die Schärfentiefe um 90° geklappt. Die Schärfentiefe steht senkrecht zur Sensorfläche. Hast Du Dir meinen (Link auf alte Club-Sonus Seite) angeschaut das darzustellen?

Ansonsten noch die Frage, ob Du meine Beiträge vom 15.01.2012, 08:49 Uhr, und 15.01.2012, 18:24, gesehen hast?

Viele Grüße
Achim

profile.country.de_DE.title
01af-----
Besucher




> Padiej1970 schrieb
> Letztendlich sind trigonometrische Funktionen egal.
Für die Frage nach der Äquivalenz von Brennweiten für verschiedene Aufnahmeformate schon. Sonst nicht.













> Padiej1970 schrieb
> Seht Euch Bilder der großformatigen Kameras aus dem 1900er Zeitalter an. Da war es krass, fast könnte man glauben, da haben Photoshopper den Hintergrund in extreme Unschärfe gepinselt.
>
> Aber nein, die Physik war schuld.
>
>
> Auch Mittelformat bringt einen anderen Raum ins Bild. Egal, ob f/2,8 oder weniger, das Bild wirkt durch die Aufnahmefläche anders. Wenn man versuchen würde, mit einem 1:0,95/25 mm auf Mikro-Vierdrittel diese Mittelformatbilder zu imitieren, dann ... es ist einfach anders, oder?
>
Das ist richtig. Selbst wenn man es schafft, mit einem kleinen Aufnahmefomat durch eine besonders große Blendenöffnung das rechnerisch gleiche Ausmaß an Schärfentiefe zu erzielen wie auf einer Großformat-Aufnahme, so wird die Anmutung der Aufnahme dennoch eine andere sein. Denn trotz gleicher Schärfentiefe ist bei unterschiedlichen Formaten der Verlauf von Schärfe zu Unschärfe anders. Grundsätzlich ist es nicht möglich, mit zwei Kameras unterschiedlicher Aufnahmeformate zweimal exakt das gleiche Bild aufzunehmen, egal, welche Blenden und Brennweiten man wählt. Man kann mit äquivalenten Brennweiten und äquivalenten Blenden sehr ähnliche Aufnahmen machen – so ähnlich, daß der Unterschied kaum merklich und somit in der Praxis ohne Bedeutung sein mag, zumindest wenn sich die Formate nicht gar zu sehr unterscheiden. Aber wirklich +exakt+ gleich ist prinzipiell nicht möglich.


Doch damit diese Unterschiede (bei gleicher Schärfentiefe) augenfällig werden, müßten sich die beiden Aufnahmeformate schon sehr stark unterscheiden ... wie z. B. Mikro-Vierdrittel gegen Mittel- oder Großbild-Format.













> Padiej1970 schrieb
> Ich habe es mit APS-C und Vollformat gemacht. Fazit – eigentlich zwei Welten. Man sollte beide nicht vergleichen.
Das ist jetzt aber eine maßlose Übertreibung. "Zwei Welten" ... geht's noch? APS-C und Kleinbild-Vollformat unterscheiden sich linear gerade einmal um den Faktor 1,5 bis 1,6 – das ist hinsichtlich der Bildanmutung nicht der Rede wert. Selbst der Faktor 2 zwischen Mikro-Vierdrittel und Kleinbild-Vollformat fällt kaum ins Gewicht.











> Padiej1970 schrieb
> Im Endeffekt kann kaum jemand ohne EXIF-Daten die Unterschiede sehen. Eventuell ich ... nein, war Spaß. Im "Blindtest" (blind = keine EXIFS) habe ich keine Orientierung. Zu unterschiedlich sind die Motive.
Na eben. Wie kannst du dann im gleichen Atemzug von "zwei nicht vergleichbaren Welten" phantasieren? Selbst beim exakt gleichen Motiv wirst du keine Unterschiede sehen, anhand derer du zuverlässig erkennen könntest, welche Aufnahme mit Kleinbild-Vollformat und welche mit APS-C-Format gemacht wurde.










> Padiej1970 schrieb
> Rein physikalisch ist die Schärfentiefe von der Sensorgröße abhängig. Aber nur bei gleicher Brennweite und Blende. Aber die gemessene Schärfentiefe nicht, sondern nur ihre Relation zur Bilddiagonale. Kapiert?
Da gibt's nichts zu kapieren, denn diese Behauptungen sind kompletter Unfug. Also bitte einfach ignorieren!







> rudger schrieb
> > Rein physikalisch ist die Schärfentiefe von der Sensorgröße abhängig.
> Nein, die Schärfentiefe ist eine Eigenschaft des Objektivs. Und diese Eigenschaft des Objektivs wird durch die Sensorfläche nicht verändert. abc
>
Ach bitte! Muß das wirklich sein, daß dieser Unsinn schon wieder aufs neue aufgetischt wird? So dreht sich die Diskussion doch ständig nur im Kreise. Schärfentiefe ist keine Eigenschaft des Objektives, sondern eine Eigenschaft des Bildes und deswegen sehr wohl unter anderem auch von der Sensorgröße abhängig. Ich dachte, das hätten wir mittlerweile ein für allemal geklärt!?








> rudger schrieb
> > Aber die gemessene Schärfentiefe nicht, sondern nur ihre Relation zur Bilddiagonale.
> Den Satz verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht.
>
Natürlich nicht. Denn jener Satz ist einfach nur Quatsch.




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padiej1970--------
Besucher

Warum sind VF und APS-C 2 Welten?


Wenn ich vom gleichen Standpunkt aus mit gleicher Brennweite und Blende fotografiere, sind es 2 Welten.


APS-C fehlen drumherum 50-60% der Bildfläche. Mir ist das bei direktem Vergleich stark aufgefallen.


Warum kann ich aber ohne Exifs VF und APS-C nicht unterscheiden?


Hier meine ich wieder den anderen Fall - gleicher Standpunkt, Änderung Brennweite und Blende


D.h.: Voraussetzung ist, dass der Fotograf mit Änderung von Brennweite und Blende das Ergebnis von VF mit APS-C simuliert. Wenn er auf APS-C ebenfalls gute Objektive einsetzt, kann ich z.B. 2,8/50 (VF) zu 1,8/35 (APS-C) nicht unterscheiden.


Die Relation Schärfentiefe zur Sensorgröße - Warum ist das Quatsch?


Ich habe neben APS-C mit Vollformat fotografiert, und auch ein wenig Mittelformat.


Es gibt ja diese DOF-Tabellen (Rechner), für jede Optik.


Egal, was ich für eine Kamera nehme, die Schärfentiefe bei definierter Brennweite und Blende ist konstant. So gesehen ist die Schärfentiefe in Maßeinheiten gesehen eine Konstante.


Die Aufnahmfläche kann aber variieren.


Dadurch verändert sich das Verhältnis dieser Schärfentiefe zur Bilddiagonale.


Mehr habe ich nicht geschrieben. Ist das falsch ?


*Zur Frage : Schärfentiefe abhängig von der Sensorgröße?*


*Kann man mit ja und nein beantworten, je nach Betrachtungsweise:*


*Ja - wenn man das Verhältnis zur Bilddiagonale oder Fläche hernimmt,*


*Nein - wenn man die Schärfentiefe auf Maßeinheiten reduziert.*

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padiej1970--------
Besucher

Diese Fragestellung "Schärfentiefe abhängig von Sensorgröße" ist eine sehr interessante. Wenn man sich für die Fotografie interessiert und mit mehreren Formaten arbeitet, setzt man sich früher oder später damit auseinander.


Ich merke einen Trend in Richtung Kompaktsysteme.


Einige meiner Forenbekanntschaften wechselten von "schwerer" DSLR - Ausrüstung zu MFT.


Sie hatten das Schleppen einfach satt.


Ich für meinen Teil bin mit APS-C sehr zufrieden und ich weiß noch nicht, ob mich eine Vollformatkamera wieder reizen wird.


Ich habe in meiner Canon - Zeit einige Tests gemacht, um Vollformat und APS-C zu vergleichen.


Hier habe ich nur die Bodys gewechselt: Vollformat zu APS-C mit einem 1,2/50er Pentax


http://www.flickr.com/photos/padiej/5526029774/
http://www.flickr.com/photos/padiej/5526030094/in/photostream/


Deshalb erlaube ich mir, von 2 Welten zu sprechen, in diesem Fall.


Hier ein alter Vergleich - da habe ich die Distanz gewechselt und die Blende


http://www.flickr.com/photos/padiej/2946308347/in/set-72157605228267549/


http://www.flickr.com/photos/padiej/2947167940/in/set-72157605228267549/


Leider habe ich kein Vergleichsbild mit verschiedenen Brennweiten gemacht.


So - jetzt habe ich meinen "Quatsch" mit einigen Bilder unterstrichen.

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rudgerthies
Vielschreiber


Hallo Peter,

lass doch einfach Mal die Veränderung der Blende aus dem Spiel, die solltest Du einfach konstant setzen, dann wird es einfacher und klarer

> Wenn ich vom gleichen Standpunkt aus mit gleicher Brennweite und Blende fotografiere
... hast Du zwei Motive. Wenn du den APS-C-Ausschnitt aus dem Vollformat mit dem gleichen Vergrößerungsfaktor betrachtest wie das ganze APS-C-Bild, hast Du die gleiche Schärfentiefe.

> Warum kann ich aber ohne Exifs VF und APS-C nicht unterscheiden?
Weil es zu viele Parameter sind, die Einfluß nehmen, und die Unterschiede oft nur sehr klein sind. Schau Dir ein Landschaftspanorama ob Objekte im Vordergrund an, da hast Du keine Chance die Schärfentiefe zu unterscheiden.
Du sprichts ja selbst die Schärfentiefenrechner an. Rechne mal die Unterschied aus. Du wirst überrascht sein. Außerdem verändert sich die Schärfentife nicht schlagartig sondern kontinuierlich.

> So gesehen ist die Schärfentiefe in Maßeinheiten gesehen eine Konstante.
Nimm es mir nicht übel, die Schärfentiefe ist eine Länge und die wird in der Maßeinheit m (oder mm und so weiter) gemessen.
Und eine Konstante ist die Schärfentiefe gleich gar nicht. Sie ist abhängig von Abstand, von der Brennweite und vom Vergrößerungsfaktor; selbstverständlich auch von der Blende.

> Dadurch verändert sich das Verhältnis dieser Schärfentiefe zur Bilddiagonale.
Genau das nicht. Die Rechner, die Du im Internet findest gehen von einem zulässigem Unschärfenkreis von 1/1500 der Bilddiagonale aus. Und genau das ist der Kontakt zwischen Schärfentiefe und Sensorgröße.
(Ich habe gerade die Unterlage nicht zur Hand, falls der Faktor falsch ist, bitte ich um Korrektur, ich schaue ansonsten heute Abend nach.)

Mal eine Bitte an Dich: Verändere immer nur eine Faktor und überlege, was dann passiert. Beispiel:
Was muss ich tun, um den gleichen Bildausschnitt mit Vollformat und mit APS-C aufzunehmen?
A) Kürze Brennweite bei APS-C: Was passiert dann mit der Schärfentiefe.
B) Größer Abstand bei APS-C: Was passiert dann mit der Schärfentiefe.

Viel Grüße
Achim



profile.country.DE.title
rudgerthies
Vielschreiber

Hallo, Peter,
















> Hier habe ich nur die Bodys gewechselt: Vollformat zu APS-C mit einem 1,2/50er Pentax
>
> http://www.flickr.com/photos/padiej/5526029774/ {color:#000000}http://www.flickr.com/photos/padiej/5526030094/in/photostream/
> Deshalb erlaube ich mir, von 2 Welten zu sprechen, in diesem Fall.{color}



Du hast das Motiv gewechselt. Nimm den Ausschnit aus dem Vollformat, der zum APS-C passt, und dann vergleiche.

Viele Grüße
Achim