HDR und surreale Effekte

[jujek-----]

Hallo,

es gibt hier eine Diskussion die da heißt:

"Kommentare werden gelöscht?"

Am Rande wird dort die Frage berührt, ob HDR dazu geschaffen wurde, um Unzulänglichkeiten des Sensors auszugleichen, jedoch nicht um surreale Effekte zu erzielen.
Dem kann ich mich nicht anschließen, denn wenn mir jemand ein solches Werkzeug in die Hand gibt, bleibt es doch mir überlassen, was ich damit anstelle. Im Gegenteil denke ich sogar, daß jemand, der etwas Neues ausprobiert, unser Hobby doch eher weiterentwickelt.

Wie steht Ihr denn dazu?

[ulrich-----]

Hallo Jujek,

da kann ich Dir natürlich nur absolut zustimmen!

[robdip]

...und es entwickelt sich doch eine Diskussion...



Hallo zusammen!

Die Frage ist nicht, ob HDR geschaffen wurde um Unzulänglichkeiten des Sensors auszugleichen – denn das ist schlicht und ergreifend FAKT.

Dazu muss man weiter ausholen. Gerhard (cgc-11) hat auf das auf seiner Seite ( http://www.hdr-foto.at/home/) sehr übersichtlich und verständlich getan.

HDR (High Dynamic Range – hoher Dynamikumfang) bedeutet, dass alle Bereiche des Bildes optimale Zeichnung aufweisen. Das bekommt der Sensor alleine nicht hin, also werden mit der HDR-Technik verschiedene Belichtungen kombiniert und in einer HDR-Datei gespeichert.
Diese Datei ist mit herkömmlichen Monitoren nicht anzeigbar, darum wird sie wieder auf eine anzeigbare Datei heruntergerechnet – das nennt sich dann Tonemapping. Im Sinne des Erfinders ist es dabei, dass das dabei enstehende LDR (Low Dynamic Range – niedriger Dynamikumfang) dem HDR möglichst nahe kommt. Je nach Bild müssen dafür verschiedene Algorithmen herhalten.

Dann gibt es die händische Erstellungsmethode. Dabei werden die unterschiedlichen Belichtungen ohne HDR-Zwischenschritt erstellt und es entsteht ein DRI (Dynamic Range Increase – Dynamikbereichserweiterung).

Das optimale HDR/LDR/DRI sieht also so aus, wie es die DRO-Funktion (Dynamic Range Optimization – Dynamikbereichsoptimierung) der großen Alphas sehr gut beherrscht.



Dass man das Tonemapping nutzen kann um surreale Effekte zu erzielen, ist zwar nicht im Sinne des Erfinders, aber möglich. Allerdings sind diese Bilder per Definition keine LDRs, DRIs oder HDRs mehr. Und als solche sollten sie dann auch nicht bezeichnet werden.

Meine persönliche Meinung dazu: es gefällt mir nicht. Ich sehe es nicht als Bereicherung oder gar Weiterentwicklung der HDR-Methode. Aber ich kann damit leben.



Ich habe das Gefühl, das Gerhard diese Diskussion schon seit gestern Abend als beendet ansieht und für sich Konsequenzen gezogen hat.

Mittlerweile ist der Auslöser der Diskussion für Außenstehende aber auch kaum mehr nachvollziehbar, da betreffende Kommentare gelöscht wurden.



Wer sich trotz allem oder gerade jetzt weiter über HDR informieren möchte, dem sei die oben genannte Seite ans Herz gelegt.

Beste Grüße, Robert


EDIT: Gerhard war schneller...

[01af-----]

jujek schrieb
> ... wird dort die Frage berührt, ob HDR dazu geschaffen wurde, um Unzulänglichkeiten des Sensors auszugleichen, jedoch nicht um surreale Effekte zu erzielen.
Das ist Quatsch. Tatsächlich sind surreale Effekte genau der Grund, warum digitales HDR ursprüglich etabliert wurde ... und zwar vor rund 30 Jahren von der Filmindustrie, für die Digitaleffekte in Action-, Science-Fiction- und Animationsfilmen.

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> jujek schrieb
> ... wenn mir jemand ein solches Werkzeug in die Hand gibt, bleibt es doch mir überlassen, was ich damit anstelle.
Genau so ist es.

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> jujek schrieb
> Im Gegenteil denke ich sogar, daß jemand, der etwas Neues ausprobiert, unser Hobby doch eher weiterentwickelt.
Im Prinzip ja ... nur würde ich eine ungefähr 100 Jahre (analog) bzw. 30 Jahre (digital) alte Technik nicht "neu" nennen.

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> cgc-11 schrieb
> Da gab es keinerlei surrealen Effekte.
Wie kommst du darauf? Selbstverständlich gab es die.

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> cgc-11 schrieb
> Eben diese Einstellungen werden oftmals übertrieben – wenn nicht gar zweckentfremdet – was dazu führt, dass Bilder nicht mehr normal aussehen.
Ja. Und? Das +ist+ doch der Witz ...

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> cgc-11 schrieb
> Das ist kein HDR, denn HDR hat eben keinen Effekt!
Ja gut. Die Bezeichnung "HDR" wird mittlerweile fast immer falsch verwendet, wenn eigentlich "DRI" gemeint ist. Ich bin sicher, die Hälfte der Leser begreift gar nicht, was du überhaupt sagen willst, weil ihnen der Unterschied überhaupt nicht bewußt ist.

Aber um den +Namen+ der Technik geht es doch überhaupt gar nicht in dieser Diskussion, sondern darum, was man damit anstellen kann und soll oder nicht soll. Reg dich doch lieber über irgend etwas sinnvolles auf!

— Olaf

[cmt-admin]

01af schrieb
> Das ist Quatsch. Tatsächlich sind surreale Effekte genau der Grund, warum digitales HDR ursprüglich etabliert wurde ... und zwar vor rund 30 Jahren von der Filmindustrie, für die Digitaleffekte in Action-, Science-Fiction- und Animationsfilmen.
Aber nicht vor 30 Jahren und nicht für die Filmindustrie sondern für Computerspiele und das war anfang der 90er - also keine 20 Jahre ... und damals ging es nicht um surreale Effekte sondern um das Rendern von Texturen ...
Das Programm "Façade" war so ziemlich das erste Programm, das für das Rendern von Gebäudefassaden eingesetzt wurde. Dadurch kam auch die Filmindustrie auf den Geschmack und entwickelte weiter ... aber nicht etwa wegen der surrealen Effekte sondern um Filme wie Matrix machen zu können ...

> 01af schrieb
> > cgc-11 schrieb
> > Da gab es keinerlei surrealen Effekte.
> Wie kommst du darauf? Selbstverständlich gab es die.
Ich kenne kein Foto aus den 50ern, das solche surreale Effekte mittels Mehrbelichtungen aufwies ... und schon damals wurde es erfunden. Aber wenn Du die Gemäuer diverser Horrorspiele meinst dann schon ...



> 01af schrieb
> > cgc-11 schrieb
> > Eben diese Einstellungen werden oftmals übertrieben – wenn nicht gar zweckentfremdet – was dazu führt, dass Bilder nicht mehr normal aussehen.
> Ja. Und? Das +ist+ doch der Witz ...
Wenns dir gefällt ...
> Aber um den +Namen+ der Technik geht es doch überhaupt gar nicht in dieser Diskussion, sondern darum, was man damit anstellen kann und soll oder nicht soll. Reg dich doch lieber über irgend etwas sinnvolles auf!
Ich reg mich doch gar nicht auf, da solltest du mich sehen ...
Aber lassen wir das, wir kommen sowieso nicht auf die selben Worte ...

LG Gerhard

[jujek-----]

Zuerst mal verbeuge ich mich vor Eurem Fachwissen. Hier kann man wirklich etwas lernen, und dafür möchte ich Euch herzlich danken.

Und, lieber Gerhard, wenn der Eindruck bei Dir entstanden sein sollte, daß ich Dir etwas unterstellen wollte, tut es mir Leid. Dann habe ich das vielleicht etwas falsch formuliert. Jedenfalls wollte ich das nicht.

[cmt-admin]

Hallo jujek, allo Ulrich,



> jujek schrieb
> Dem kann ich mich nicht anschließen, denn wenn mir jemand ein solches Werkzeug in die Hand gibt, bleibt es doch mir überlassen, was ich damit anstelle. Im Gegenteil denke ich sogar, daß jemand, der etwas Neues ausprobiert, unser Hobby doch eher weiterentwickelt.
Ich stimme Euch ebenfalls zu, aber selbst auf die Gefahr hin, dass ich wieder in ein Fettnäpfchen trete, hier ein parr Fakten:
# Wenn man sich mi tder Geschichte von HDR beschäftigt stellt man schnell fest, dass es diese Technologie schon länger als ein halbes Jahr gibt. Die ersten Versuche wurden bereits in den 50er Jahren mit Film gemacht, indem man verschieden belichtete Negative bereichsweise auf Fotopapier belichtete - die helleren Anteile aus dem unterbelichteten Negativ und die dunkleren aus dem überbelichtetet Negativ und wenn drei aAufnahmen vorhanden waren eben die Mittentöne aus der Normalbelichtung. Da gab es keinerlei surrealen Effekte. Das war der Anfang.
# Mit der Computertechnik ist es nun möglich, den ganzen Vorgang am PC durchzuführen. Aber auch da hat das HDR-Bild keinerlei "Effekte".
# Die "surrealen" oder "hyperrealistischen" Bilder entstehen erst bei der Umsetzung auf ein LDR (Low Dynamic Range) für unsere unzulänglichen Ausgabemedien wie Drucker oder Monitore, das HDR-Bild selber würde gar nicht vollständig und richtig dargestellt werden. Diesen Vorgang nennt man "Tonemapping" - ein Zusammenschieben der Tonwerte für die Ausgabemedien. Da nicht jedes Bild gleich ist, sind diverse Einstellmöglichkeiten vorhanden. Eben diese Einstellungen werden oftmals übertrieben - wenn nicht gar zweckentfremdet - was dazu führt, dass Bilder nicht mehr normal aussehen.

Ich habe niemals behauptet, dass man das nicht darf oder dass das nichts mit "Fotokunst" zu tun hat. Auch auf meiner Website steht es ganz klipp und klar: Das ist kein HDR, denn HDR hat eben keinen Effekt! Wenn schon kann man diese Bilder "surrealistisch" oder wie auch immer nennen.
Nur darum geht es eigentlich immer wieder nur darum, dass diese Bilder dann als "HDR" bezeichnet werden! HDR heisst High Dynamic Rang - also hoher Dynamikumfang. Dieser ist aber bei den Präsentierten Bildern nicht vorhanden - im Gegenteil ist er meistens geringer als bei den "normalen" Bildern!
Siehe auch mein Beispiel bei den Grundlage zu HDR.

Also weiter experimentieren ...

LG Gerhard

[cmt-admin]

Hallo Jujek,

> jujek schriebZuerst mal verbeuge ich mich vor Eurem Fachwissen. Hier kann man wirklich etwas lernen, und dafür möchte ich Euch herzlich danken.
>
> Und, lieber Gerhard, wenn der Eindruck bei Dir entstanden sein sollte, daß ich Dir etwas unterstellen wollte, tut es mir Leid. Dann habe ich das vielleicht etwas falsch formuliert. Jedenfalls wollte ich das nicht.
Fachwissen eignet man sich am besten an, wenn man sich mit der Materie intensiv auseinandersetzt!
Und: Ich lasse falsche Eindrücke erst gar nicht aufkommen und habe es auch dir nicht unterstellt.
Fakt ist, dass ich vehement versuche, die auf der falschen Fährte befindlichen Leute davon zu überzeugen, für was eigentlich HDR geschaffen wurde.
Ich kann nur nochmals daruf hinweise, wie die Technik zu handhaben ist. Dazu gibt es meine Website über die HDR-Technologie.
Und da gibt es auch noch die Galerie, wo - wie ich finde - ausgezeichnete Exemplare von HDR / LDR zu finden sind!
Sieh dir beispielsweise das Bild vom Hamburger Hafen an, das ist einfach Spitze und nicht zu vergleichen mit anderen missglückten Versuchen ...

LG Gerhard

[Ambos.]

Hallo,

kann man es nicht einfach dabei belassen das es mehr oder weniger gute HDRI (oder wie auch immer man sie nennen möchte) Fotos gibt die dem einen mehr oder weniger gut gefallen?

Um mal von der Fotografie mit erhöhtem Dynamikumfang weg zu kommen, die ja heute durch verschiedenste Mittel, von der fertigen Ausgabe per Kamera über Bildbearbeitungsprogramme bis zu Spezialprogrammen heute eigentlich jeder hin bekommen kann, möchte ich mal die Polaroid Fotografie als Beispiel nehmen.

War es früher ein nötiges Übel, blasse Farben hinzunehmen, die aussahen als ob das Foto schon ein halbes Jahr im Schaufenster lag, um ein Bild zu bekommen das sofort zur Verfügung stand, ist es heute schon Kult.
Nachdem die Kameras nicht mehr neu zu bekommen sind, gibt es sogar schon Software, die den Fotos die Farbstimmung geben und den Typischen Rahmen um das Foto machen.

Bei der HDRI Fotografie kommen die Probleme doch erst beim Tonemapping, aber warum haben die Softwareentwickler denn überhaupt den Usern die Möglichkeit gegeben diese Effekte so zu überziehen, weil ich mir kaum vorstellen kann das das jemand per Hand im PS macht, oder?

Also jedem das Seine und möge jeder mit den Möglichkeiten, die uns zur Verfügung stehen, glücklich werden.

Es war schon immer so, nicht nur in der Fotografie, dass wenn jemand einen neuen Weg ausprobiert von den anderen belächelt wird.


LG Jens

[cmt-admin]

Hallo Jens,

> kann man es nicht einfach dabei belassen das es mehr oder weniger gute HDRI (oder wie auch immer man sie nennen möchte) Fotos gibt die dem einen mehr oder weniger gut gefallen?
wohl oder übel müssen wir es dabei belassen, man kann keinem vorschreiben, wie er seine Bilder bearbeitet.
Aber auch mich kann keiner davon abhalten, immer wieder zu zeigen, wie es geht und was die Idee dahinter ist!

> Bei der HDRI Fotografie kommen die Probleme doch erst beim Tonemapping, aber warum haben die Softwareentwickler denn überhaupt den Usern die Möglichkeit gegeben diese Effekte so zu überziehen, weil ich mir kaum vorstellen kann das das jemand per Hand im PS macht, oder?
Genau so ist es, beim HDR selber gibt es jedoch keinerlei Einstellmöglichkeiten.
Doch es ist nicht jedes Bild gleich und deshalb hinkt die Begründung mit den Einstellmöglichkeiten.
Ich könnte dir Bilder zeigen, wo das HDR-Bild (das tatsächliche, also vor Tonemapping!) fast wie ein normales Bild aussieht. Andere wieder sind fast schwarz/weiß und nicht viel zu erkennen.
Um all diese Bilder richtig mappen zu können gibt es die verschiedenen Einstellmöglichkeiten. Es geht beim Tonemapping schlichtweg nur darum, je nach Bildinhalt die richtigen Abstufungen zu übersetzen um ein ordentliches Bild für unsere Ausgabemedien zu erhalten. Immerhin geht es darum, aus 80.000 bis 100.000 Tonwerten ca. 1.000 herauszufiltern, die dann übrig bleiben sollen!
Um aber nicht mit dem Slider an irgend einer Ecke anzustoßen ist auf jedem Ende genügend Spielraum eingeplant.
Gerade das aber verleitet zu Übertreibungen und damit zu Surrealismus, Hyperrealismus oder wie auch immer man das nennen mag, aber gerade das ist nicht im Sinne des Erfinders.
Auf meine Anregung hin wird z.B. bei Photomatix in den Grundeinstellungen beim "Details Enhancer" die Stärke von derzeit "70" in zukünftigen Versionen "30" als Standard eingestellt sein - das ist genau der Punkt, der für die übertriebenen Halos zuständig ist. Das kann jeder selber versuchen, indem er einfach auf die Vorgaben einstellt (Photomatix speichert ja die letzten Einstellungen) und dann die Stärke reduziert auf 20 - 40 - je nach Bild. Mehr braucht man eigentlich nicht machen, um ein optimales Ergebnis zu erhalten - ohne weitere Einstellungen zu verändern! Das haben auch die Leute von HDRsoft eingesehen und es wird geändert.

> Also jedem das Seine und möge jeder mit den Möglichkeiten, die uns zur Verfügung stehen, glücklich werden.
Bliebe noch als Lösung, dass die Redakteure in der Galerie die Sparte "Surrealismus" zur Auswahl der eingestellten Bilder einbauen und dass dann jeder seine diesbezüglichen Bilder dort einstellt.

Aber damit sind wir schon wieder bei einer weiteren Diskussion über das leidige Thema HDR, über das ich eigentlich nichts mehr schreiben wollte!
Belassen wir es einfach dabei und ich melde mich fallweise zu Wort ...

LG Gerhard