discussione Rif.: UPS per tv OLED e protezioni varie in Televisori

UPS per tv OLED e protezioni varie

Analogico89 — Sat, 23 Jan 2021 17:00:51 GMT

Ciao! Ho acquistato una tv Oled Sony e mi hanno consigliato di abbinargli un semplice ups con AVR così ho preso un Tecnoware 1100va con onda pseudo sinusoidale. Leggendo in rete però ho scoperto che esistono anche quelli sinusoidali puri (con onda come quella enel) e che costano ovviamente molto di più. Si aggiunge il fatto degli alimentatori PFC attivi e di cui non capisco se le tv lo abbiano o no, non so dove può essere riportato. Nelle caratteristiche del mio ups, all'interno del libretto è possibile il collegamento con pc e monitor, quindi facendomi due conti ho considerato la tv come un monitor... sbaglio? Tutto questo mi porta a tante domande tra cui, è sbagliato il mio ups per la mia tv o no? Un'onda pseudo sinusoidale va bene per un OLED? Basterebbe una multipresa di alta qualità con filtri buoni parafulmini? Grazie per le gentili risposte.

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Flamerone — Sat, 23 Jan 2021 19:52:21 GMT

@Analogico89 l'ups Tecnoware non è che brilli di prestazioni ma fa comunque il suo lavoro. Più che altro il suo AVR non è granchè e perlomeno quello che avevo in ufficio, rumoreggiava spesso in quanto c'era come un sorta di relè che si attaccava e poi disabilitava continuamente!!! Alla tv comunque non da nessun fastidio avere un'onda pseudo sinusoidale in quanto tanto ha come alimentatore un inverter. Comunque non ci è dato sapere se e che tipo di PFC monta!!! Quello che ti posso dire è che il mio XE90 che alimento tramite l'UPS APC onda sinusoidale modificata non ha mai avuto nessun problema durante le mancanze di tensione.

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phoenix03 — Sat, 23 Jan 2021 20:51:40 GMT

Io uso un UPS APC con onda pseudo sinusoidale per alimentare TV, Xbox e PS4 e non ho mai avuto problemi. Credo che l'onda sinusoidale pura sia importante soprattutto con i PC di fascia alta. Più che altro io darei importanza alla marca. Io consiglio APC che sono più affidabili di Tecnoware.

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Flamerone — Sat, 23 Jan 2021 21:35:45 GMT

Infatti anche il mio APC è con onda pseudo sinusoidale e AVR.

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fiugiu — Sun, 24 Jan 2021 01:02:01 GMT

Ciao a tutti!

In generale gli alimentatori delle apparecchiature elettroniche funzionano correttamente se alimentati con onda pseudo sinusoidale e anche con onda quadra. Questo comunque è il tipo di onda che genera l'inverter del UPS e che quindi in questo tipo di UPS alimenta il carico (in questo caso la TV) solo quando l'UPS va da batteria. Quando la rete è presente l'UPS usa la linea di bypass interna per riportare all'uscita la rete d'ingresso stessa (UPS off line o VFD). L'AVR non è altro che un autotrasformatore multipresa piazzato su questa linea di bypass per cercare di regolare la tensione di uscita. Ovviamente è una regolazione grossolana che avviene cambiando la presa dell'autotrasformatore da cui si alimenta il carico e questo spiega il rumore di relè: è l'AVR che fa il suo lavoro (UPS line interactive o VI).

A riguardo dei carichi con PFC confermo che si incazzano parecchio se alimentati con onda che non sia sinusoidale ma di solito si parla di alimentatori di server di una certa potenza, non dei PC medi che si trovano nelle nostre case. Per questo tipo di carichi bisogna usare UPS a onda sinusoidale. Visto il tipo di carico (critico) si utilizzano di solito UPS di tipo a doppia conversione (UPS on line o VFI) che hanno sempre inverter ad onda sinusoidale.

Un inverter è un convertitore statico DC/AC che trasforma la tensione da continua ad alternata, un raddrizzatore (rectifier) fa il contrario, è un convertitore AC/DC. L'alimentatore della TV o di qualsiasi apparecchiatura elettronica non è un inverter, è in generale un raddrizzatore (ce ne sono diversi tipi) con o senza PFC che non è un componente ma una funzione (Power Factor Correction) ottenuta associando topologia del convertitore (hardware) e strategia di controllo/regolazione dello stesso (firmware).

Ho una curiosità: ma l'UPS ti hanno consigliato di metterlo per proteggere la TV dagli sbalzi di tensione e/o dalle scariche elettriche? Perché il grado di protezione che offrono questi tipi di UPS (off line e line interactive) è assimilabile a quello delle multipresa (io le chiamo ciabatte) con filtri e/o scaricatori VDR.
Il più alto livello di protezione è offerto dagli UPS on line (più costosi) che operano una doppia conversione AC/DC (stadio raddrizzatore d'ingresso) e poi ancora DC/AC (stadio d'uscita inverter) e che quindi alimentano il carico sempre da inverter (anche con rete presente non solo quando lavorano da batteria) garantendo sempre il valore corretto sia di tensione che di frequenza della sinusoide d'uscita e filtrando i disturbi che arrivano dalla rete.

Spero di essere stato utile.

Ciao!

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Flamerone — Sun, 24 Jan 2021 09:01:31 GMT

@fiugiu ha scritto:
..L'AVR non è altro che un autotrasformatore multipresa piazzato su questa linea di bypass per cercare di regolare la tensione di uscita...

Autotrasformatore? Ma l'AVR scusami è ottenuto elettronicamente variando semplicemente la "Vref" del circuito di controllo della stabilizzazione!!!

PS. Comunque la tv è un "grosso" monitor e dati gli assorbimenti non particolarmente elevati non ha nessun problema di PFC!!! Però come ho già scritto la tecnoware...

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Analogico89 — Sun, 24 Jan 2021 09:02:33 GMT

Io uso Tecnoware da 20 anni e mai avuto un solo problema ne ronzii ne nulla. A me è stato consigliato (non ho mai usato un ups per tv in vita mia prima di ora) per proteggere pannello ed elettroniche da sotto/sovratensioni e quindi anche possibili scariche sulla rete. E' ovvio che se va via la luce non ho alcun interesse a tenere la tv accesa non è un pc, non devo salvare alcun dato. Tempo fa ho acquistato una multipresa della Brennenstuhl in alluminio con filtro parafulmine ecc di fascia alta dove c'è scritto per HiFI/TV ed elettroniche simili ma non l'ho mai usata in quanto ho tenuto l'ups collegato. I miei dubbi, leggendo su internet si rifanno molto al discorso PFC attivo di cui non mi è ancora chiaro se le tv siano così (quindi differenti dai monitor pc e videoconferenza in quanto quelli sono abilitati dal mio ups stando alle istruzioni) oppure siano con alimentatore "normale". Il discorso PFC da quello che leggo è molto particolare ad esempio le consolle andrebbero alimentate con sinusoidale pura in quanto con PFC attivo mentre sopra leggo utenti che usano un comune ups con pseudo sinusoidale ed avr, allora mi chiedo c'è un reale rischio di provocare problemi oppure sono solo chiacchiere? A me interessa dormire sogni tranquilli, considerate che io ho anche montato i filtri parafulmini per la parabola quindi ci tengo molto alle mie cose come credo tutti.

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Flamerone — Sun, 24 Jan 2021 09:16:18 GMT

Puoi usare quello che vuoi e nessuno però mai ti potrà dire nulla sull'PFC. Forse lo dovresti chiedere alla sony se lo sa...ma dubito. Personalmente ti posso però dire che in ufficio li ho dovuti sostituire tutti i tecnoware perchè rompevano le scatole con l'avr (click-clack continui) e la loro ventola era non rumorosa ma rumorosissima anche se c'era la tensione di rete!!!

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fiugiu — Sun, 24 Jan 2021 09:53:07 GMT

@Flamerone porta pazienza, siamo sul limite del OT ma ci tengo... se in funzionamento con rete presente l'inverter è spento mi spieghi come regoli la tensione "variando semplicemente la Vref"?
Che poi... cosa è Vref per te?

Ti ho spiegato sopra come funziona l'AVR, se la tensione di rete è bassa cerca di alzarla selezionando una presa del autotrasformatore (o trasformatore, dipende dal costruttore ma l'isolamento non serve e un autotrasformatore costa meno) con un rapporto spire tale da alzare la tensione, viceversa quando la rete è troppo alta, da qui il "click clack" di relè che si sente.

Per sapere se l'alimentatore della TV ha o no un correttore del fattore di potenza o prendi un oscilloscopio o un analizzatore di rete e vedi come è fatta la forma d'onda della corrente che assorbe o chiedi all'assistenza Sony ma dubito che te lo sappiano dire.

Comunque vista la potenza in gioco sarei veramente stupito a scoprire che ha il PFC.

Comunque la TV funziona se alimentata dal UPS in funzionamento da batteria? Se ne TV ne UPS danno di matto allora potete stare tranquilli.

Quando la rete è presente è ovvio che funzioni tutto perchè la forma d'onda d'uscita è la sinusoide di rete solamente condizionata in ampiezza dal AVR.

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fiugiu — Sun, 24 Jan 2021 10:22:48 GMT

@Flamerone di solito tutti gli AVR fanno click clack, UPS di così bassa potenza non sono proprio il mio campo ma non penso che qualcuno usi componenti statici per sostituire i relè, ma se non mi dimentico cerco info.

Per quel che riguarda le ventole sono d'accordo, ce ne sono di più o meno rumorosi ma di solito gli UPS off-line o line interactive con rete presente le ventole sono spente e si accendono solo in funzionamento da batteria quando entra in funzione l'inverter o al limite dopo un intervento da batteria fino che il caricabatteria è in funzione.

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Analogico89 — Sun, 24 Jan 2021 10:15:05 GMT

@fiugiufin'ora da quando ho questa tv ho avuto due interruzioni di energia elettrica a casa mia però dovute ad un sovracarico di corrente (forno e lavastoviglie fatte partire in contemporanea) quindi è semplicemente staccato il contatore generale ma l'ups è entrato in funzione regolarmente senza ronzii e nulla continuando ad alimentare la tv tranquillamente quei pochi secondi necessari a spegnerla. Il mio dubbio sta nel lungo periodo di uso di questi apparecchi, quindi anni. Ripeto che il mio ups, preferenze di marche a parte, funziona bene non emettere alcun rumore ne ronzii, silenziosissimo ma ripeto la mia domanda non era basata sulla marca dell'ups ma bensì sull'onda generata e su quella accettata dall'apparecchio in questione visto che su questa fascia di prezzo (70-100 euro) dubito ci sia differenza costruttiva tra i vari produttori rispetto invece ai prodotti dai 300 in su a prescindere dalla marca.

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fiugiu — Sun, 24 Jan 2021 10:17:01 GMT

@Analogico89 il problema del PFC spiegato semplificando è: il PFC di uno stadio di conversione AC/DC cerca di fare in modo che la corrente assorbita sia di forma sinusoidale ed in fase con la tensione per avere un fattore di potenza pari a 1 o molto molto vicino a 1 (0.998, 0.999). In pratica si assorbe corrente come se si fosse un carico resistivo.

Ma questo sta in piedi se la tensione è sinusoidale, se la tensione è una pseudo sinusoidale (è in pratica un'onda a scalini) o addirittura una quadra allora casca il palco ed il regolatore del PFC potrebbe andare in instabilità.

Se quando manca rete non ti interessa guardare la TV la multipla con i filtri ti da la stesa protezione del UPS, tranne l'AVR che però come detto ti aiuta per fluttuazioni della tensione non per gli impulsi ad alta tensione (Surge).

Come già scritto, è mancata la rete? La TV è rimasta accesa? E' successo qualcosa di strano? Se no allora vivi tranquillo.

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Flamerone — Sun, 24 Jan 2021 11:54:14 GMT

@fiugiu abbi pazienza ma AVR è un acronimo generico e significa Automatic Voltage Regulator ma questo non ne omologa lo schema elettrico ma bensì solo l'effetto che è quello di mantenere la tensione di uscita stabile. Detto questo ti dico che nei gruppi ups "home" non c'è autotrasformatore ma semplicemente quando la tensione esce dai limiti up & down della finestra di intervento (Vref + finestra), questo commuta a batteria per mantenere l'uscita sempre a 230 o quella programmata e per questo senti il click-clack del relè di commutazione a batteria. Questo è anche scritto nel sito della APC quando spiega che cos'è. Tra l'altro negli APC puoi regolare la Vref e la finestra di intervento. Forse in altri ambiti che non sono sicuramente home, l'AVR funziona come dici tu ma ti assicuro che nei gruppi home è così.

PS. Io la chiamo Vref ma equivale a dire 230, 220 oppure quella prevista per l'ups scelto. I mie ups APC sono così...poi gli altri sinceramente non li conosco tranne il tecnoware da 2000VA (online oppure no...dipendeva dalla configurazione) che avevo in ufficio e utilizzavamo anche nelle nostre macchine CNC.

PPS. @Analogico89 quindi capito il funzionamento dell'AVR ti sconsiglio di utilizzare un UPS con questa tecnologia o lo devi disabilitare o impostare con un finestra di intervento molto grande se hai paura di alimentare la tua TV con onda pseudo sinusoidale perchè al minimo calo della tensione d'ingresso potresti alimentare, a tua insaputa, la tv in questo modo. IMHO non succede nulla ma se hai paura di farlo...

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fiugiu — Sun, 24 Jan 2021 19:15:12 GMT

@Flamerone Quella che chiami Vref allora è semplicemente la tensione nominale a cui deve lavorare l'UPS (220/230/240 V), la setti così lui può valutare correttamente la tensione che si trova in ingresso e capire se dentro o fuori dalle soglie di accettazione (per decidere se restare da bypass o attivare l'inverter da batteria) e generare quando attivo l'inverter una forma d'onda d'uscita con valore RMS corretto (uguale a quanto settato).

Se l'unica strategia che attua l'UPS è che se la rete va fuori tolleranza (quella che chiami finestra) di tensione va da batteria allora è un off-line. Con un line interactive con AVR in pratica la "finestra" di accettazione della tensione può essere più larga perchè in uscita l'AVR riesce a compensare parzialmente, poi se la sotto o sovratensione diventano eccessive va da batteria, cioè quando la tensione d'uscita nonostante l'intervento dell'AVR si discosta troppo dalla tensione impostata (le soglie dipendono dal costruttore o dallo specifico UPS, non c'è uno standard), ma ripeto l'AVR non va confuso con una regolazione della tensione d'uscita a 230 V fissi (o 220 o 240 in base a quanto settato).

Il "click clack" lo fa sia quando lavora l'AVR che quando chiude il relè di inverter e va da batteria.

AVR è un acronimo generico ma come si realizza su un UPS da 100 euro ti assicuro che è in pratica uno standard dettato dal costo.

Non capisco perchè stai puntando il dito su l'AVR, l'AVR non crea problemi, l'onda è sinusoidale perchè l'UPS lavora da rete in quel momento, l'AVR tenta solo di alzare o abbassare il valore di tensione che arriva dalla rete --> non genera problemi!

Il problema in caso potrebbe essere in funzionamento da batteria, dove l'AVR non centra nulla e l'inverter genera la forma d'onda non sinusoidale e se il carico (la TV) è dotata di PFC (molto improbabile).

Se lui ha già alimentato la TV con UPS da batteria e va tutto bene non c'è nessun problema.

Stai creando confusione!

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Flamerone — Sun, 24 Jan 2021 13:04:04 GMT

@fiugiu nessuna confusione. Non hai capito bene che non ho mai detto si o no AVR. E' lui che in base a quanto scritto dalla tecnoware ha paura di alimentarlo ad onda modificata. Quindi con l'AVR c'è il rischio maggiore di alimentarlo con tale onda in quanto ogni volta avrà una tensione ballerina fuori dalla finestra dell'avr questo commuterà in onda modificata. Hai capito adesso???

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Analogico89 — Sun, 24 Jan 2021 15:02:40 GMT

Il problema chiave (a questo punto non so se me lo chiedo solo io al mondo) è se un'onda pseudo sinusoidale può a lungo andare (anni) recare problemi all'apparecchio. Ad oggi non sono riuscito a capire, perchè non vi è scritto in nessun posto il tipo di PFC delle tv (e credo che andrebbe specificato... forse e dico forse a sto punto mi chiedo se i costruttori di tv abbiano in mente l'uso di un ups oppure no e se sono solo paranoie nostre e mie), tutti stiamo facendo ipotesi ma le ipotesi non sono certezze. Usare un ups per tv (per me una novità) non si tratta di alimentare in mancanza di corrente, quindi per vari minuti l'apparecchio, visto che non serve tenere accesa una tv quando manca la luce ma servirebbe per stabilizzare la corrente da sotto e sovratensioni. La multipresa con filtro da quello che ho capito protegge solo dalla sovratensione e dal fulmine (facciamo corna) ma non penso dalla sotto tensione. Quindi se noi escludiamo l'ups per la tv cosa dovremmo usare? Uno stabilizzatore di tensione? Ma stabilizzano anche la sotto tensione? Perchè quelli che ho visto fin'ora in rete fanno lo stesso lavoro della multipresa e cioè lavorano solo con sovratensione e scariche quindi surge protection.
Capisco che vi ho portato s un discorso contorto e molto tecnico ma credo che ci sia molta confusione a proposito e parlarne è costruttivo.

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fiugiu — Mon, 25 Jan 2021 23:49:34 GMT

Lo ripeto ancora, parliamo di UPS line interactive e/o off line, quindi:

1- la forma d'onda d'uscita è una sinusoide quando la rete è presente! La stessa sinusoide che c'è in ingresso! E' chiaro? Non e pseudo sinusoidale, quadra o modificata (che non significa nulla @Flamerone ) è sinusoidale, è quella di rete.

L'onda è pseudo sinusoidale (o quadra nei modelli più low cost) SOLO in funzionamento da batteria, quando è l'inverter a generarla.

2-La TV alimentata per anni come sopra è come se fosse alimentata dalla rete, non cambia nulla se non quando l'UPS va da batteria!

3-La stabilizzazione della tensione di rete, limitata perchè a scalini, di solito uno up e uno down ottenuta cambiando presa dell'autotrasformatore (che se ha in ingresso una sinusoide ti restituisce in uscita una sinusoide), la fa l'AVR ma l'onda è e resta sinusoidale.

4-La protezione dai disturbi impulsivi ad alta tensione singoli o treni (surge e burst) è demandata allo stesso tipo componenti che trovi dentro le multiprese protette e che si trovano anche dentro l'UPS (normalmente sono dei VDR).

Poi, a proposito della tua frase:
"Quindi con l'AVR c'è il rischio maggiore di alimentarlo con tale onda in quanto ogni volta avrà una tensione ballerina fuori dalla finestra dell'avr questo commuterà in onda modificata. Hai capito adesso???"
No, non ho capito cosa scrivi. Ma ti ripeto e confermo che l'AVR non "modifica" (come dici tu) l'onda, resta una sinusoide, ne varia solo l'ampiezza grazie all'autrotrasformatore multipresa ed alla logica di controllo che con i relè (che fanno click clack) seleziona la presa più giusta da dove prendere la tensione per il carico per rendere minima la differenza tra la tensione nominale selezionata (esempio 230 V) e la tensione reale d'uscita.
Hai capito adesso? (concedimi di usare il tuo stesso tono)

@Analogico89

Le sottotensioni non generano danni, al max si spegne la TV quindi tranquillo, quello che fa l'AVR te l'ho scritto sopra e come avrai capito non protegge da sovratensioni "distruttive".

Gli stabilizzatori di tensione elettromeccanici funzionano o come l'AVR (i più semplici), o tramite degli autotrasformatori variabili motorizzati (variak) che garantiscono una regolazione più fine della tensione, in entrambi i casi la forma d'onda (sinusoide) e la frequenza sono quelle di rete, regolano solo la tensione. Un UPS on line (doppia conversione AC/DC e DC/AC) ma senza batteria è di fatto invece uno stabilizzatore statico, non garantisce backup (visto che non ha le batterie) ma genera una sinusoide d'uscita totalmente indipendente da quella di ingresso, controllandone valore della tensione, forma e frequenza.

In riferimento alla tua ultima frase confermo che il discorso è tecnico (ma non è fantascienza), mi pare di essere stato chiaro e dettagliato nelle spiegazioni.

Se è solo per la TV vedo poco utile l'acquisto del UPS, io ne ho uno in casa ma è per il PC e soprattutto per il NAS e quindi per avere un certo backup time.

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Analogico89 — Sun, 24 Jan 2021 17:46:49 GMT

@fiugiusei stato gentilissimo e preciso! Lo so che non è fantascienza ma sai com'è a volte ci si perde magari non essendo esperti come sembri esserlo tu.

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Flamerone — Sun, 24 Jan 2021 19:57:30 GMT

Vabbè @fiugiu in riferimento a me nel tuo messaggio non hai capito quello che ho scritto...ma va bene così e non voglio replicare!!!

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phoenix03 — Sun, 24 Jan 2021 20:26:23 GMT

Grazie @fiugiu sei stato molto chiaro e preciso. Mi hai tolto alcuni dubbi che avevo anche io.

Come te anche io penso che quasi sicuramente le TV non abbiano un alimentatore con PFC attivo. Siccome io all'UPS ho collegato anche una Xbox Series X, pensi che la stessa cosa valga anche per le console da gioco?